1
00:00:04,740 --> 00:00:08,422
[LOCUTOR_01] De ocho a diez y media de la mañana, Libertad Constituyente.

2
00:00:08,442 --> 00:00:09,103
[LOCUTOR_01] Buenos días.

3
00:00:09,143 --> 00:00:13,185
[DESCONOCIDO] Hoy es 16 de febrero de 2012 y como cada jueves les habla Jorge Sánchez de Castro.

4
00:00:13,205 --> 00:00:17,227
[LOCUTOR_01] Para informar y debatir sobre la noticia del día en términos económicos que es la crisis en la eurozona,

5
00:00:34,525 --> 00:00:41,969
[LOCUTOR_01] Les hemos preparado un debate con lo que entendemos son dos grandes expertos en la materia.

6
00:00:43,030 --> 00:00:46,172
[LOCUTOR_01] Además de nuestro anfitrión, don Antonio García Trevijano.

7
00:00:46,412 --> 00:00:47,373
[LOCUTOR_02] Que no soy experto.

8
00:00:48,233 --> 00:00:49,654
[LOCUTOR_01] Buenos días, don Antonio.

9
00:00:49,674 --> 00:00:51,035
[LOCUTOR_01] Gracias.

10
00:00:51,175 --> 00:00:55,117
[LOCUTOR_01] Hoy nos acompañan desde Santiago, don Miguel Anso.

11
00:00:55,157 --> 00:00:55,978
[LOCUTOR_01] Buenos días, don Miguel.

12
00:00:56,238 --> 00:00:56,738
[LOCUTOR_02] Buenos días.

13
00:00:57,018 --> 00:00:57,799
[LOCUTOR_02] ¿Qué hay, Miguel?

14
00:00:57,819 --> 00:00:57,999
[LOCUTOR_02] ¿Qué tal?

15
00:00:59,527 --> 00:01:06,191
[LOCUTOR_01] Y desde Madrid, concretamente desde la Universidad de Alcalá de Henares, don Antonio Torrero Mañas.

16
00:01:06,771 --> 00:01:08,532
[LOCUTOR_01] Buenos días, don Antonio.

17
00:01:08,712 --> 00:01:11,353
[Antonio García-Trevijano] Lo oigo muy bajo, ¿eh?

18
00:01:11,413 --> 00:01:12,074
[LOCUTOR_01] Yo oigo muy bien.

19
00:01:12,674 --> 00:01:15,195
[LOCUTOR_01] Nosotros lo oímos muy bien, don Antonio.

20
00:01:15,436 --> 00:01:15,856
[LOCUTOR_01] Perfecto.

21
00:01:17,357 --> 00:01:21,639
[LOCUTOR_01] Don Miguel es un gran estudioso de la escuela austriaca.

22
00:01:22,375 --> 00:01:30,900
[LOCUTOR_01] y don Antonio Torrero es un prestigioso investigador sobre la crisis económica y la zona euro.

23
00:01:31,121 --> 00:01:49,212
[LOCUTOR_01] Por tanto, entendemos que desde dos visiones distintas de la realidad económica nos van a poder aportar hoy nuestros acompañantes análisis certeros e intentando encontrar puntos en común y las discrepancias entre estas dos teorías concretas

24
00:01:49,797 --> 00:01:54,161
[LOCUTOR_01] económicas distintas a la luz de un problema concreto, de un hecho concreto, como es la crisis en la Eurozona.

25
00:01:54,862 --> 00:02:13,518
[LOCUTOR_01] Y para empezar, siempre recordándoles la página web www.diarioRC.com para que puedan hacer sus comentarios sobre este debate, damos inicio al mismo preguntándole de manera directa a don Antonio Torrero, en función de los datos aparecidos ayer sobre la crisis en la Eurozona,

26
00:02:14,372 --> 00:02:16,174
[LOCUTOR_01] ¿Qué está pasando, don Antonio, en la Eurozona?

27
00:02:16,194 --> 00:02:28,523
[LOCUTOR_01] Y si las medidas que se están adoptando tanto internamente en cada estado como en las instituciones europeas, si van en la dirección correcta para salir de esta situación tan angustiosa.

28
00:02:30,085 --> 00:02:34,808
[Antonio García-Trevijano] Mire usted, yo sobre la Eurozona tengo que confesarle que soy bastante pesimista.

29
00:02:35,008 --> 00:02:39,412
[Antonio García-Trevijano] Yo creo que la situación actual no se podrá mantener mucho tiempo.

30
00:02:40,393 --> 00:02:42,274
[Antonio García-Trevijano] Porque, bueno, hay países que simplemente...

31
00:02:43,747 --> 00:02:47,209
[Antonio García-Trevijano] Están sosteniéndose porque estamos engañándonos a nosotros mismos, ¿no?

32
00:02:47,269 --> 00:02:48,890
[Antonio García-Trevijano] El caso de Grecia es el más evidente.

33
00:02:48,910 --> 00:02:53,472
[Antonio García-Trevijano] Eso es una ficción, o sea, si a Grecia se le perdonara toda la deuda, daría igual.

34
00:02:54,073 --> 00:02:56,654
[Antonio García-Trevijano] Es imposible que siga compitiendo dentro de la Unión Europea.

35
00:02:57,614 --> 00:03:00,036
[Antonio García-Trevijano] De manera que tiene que romper por alguna parte.

36
00:03:00,336 --> 00:03:04,718
[Antonio García-Trevijano] Supongo yo que el final obligado es que salga Grecia.

37
00:03:06,239 --> 00:03:11,862
[Antonio García-Trevijano] Puede darse el caso de que no sea solo Grecia, o puede darse el caso de que hay una fractura en la eurozona, no lo sé.

38
00:03:12,728 --> 00:03:22,172
[Antonio García-Trevijano] Ni sé cuándo puede pasar, pero lo que estoy convencido es de que la eurozona tal y como hoy la conocemos no puede subsistir mucho tiempo.

39
00:03:22,232 --> 00:03:25,933
[Antonio García-Trevijano] Los desequilibrios se están acentuando de tal forma que no puede subsistir mucho tiempo.

40
00:03:27,835 --> 00:03:29,036
[Antonio García-Trevijano] Esa es una primera impresión.

41
00:03:29,056 --> 00:03:31,518
[Antonio García-Trevijano] Si usted quiere alguna precisión más, pues con mucho gusto.

42
00:03:33,499 --> 00:03:39,743
[LOCUTOR_01] ¿El motivo esencial, don Antonio, es por la situación de deuda, por el volumen de deuda?

43
00:03:40,263 --> 00:03:42,105
[Antonio García-Trevijano] No, el motivo esencial es mucho más profundo.

44
00:03:42,145 --> 00:03:47,088
[Antonio García-Trevijano] El motivo esencial es la diferencia de competitividad que tiene que coexistir con una moneda única.

45
00:03:47,108 --> 00:03:54,373
[Antonio García-Trevijano] Entonces, durante unos años, lo lleva 10 años funcionando, durante unos años, bueno, había...

46
00:03:55,065 --> 00:04:24,505
[Antonio García-Trevijano] la convención en los mercados de que habría una solidaridad al juzgar la capacidad de atender a la deuda de los países no hablamos sólo de deuda pública hablamos de la deuda total asumida por los agentes económicos de los países y había esa idea y había otro hecho fundamental y es que los países estaban endeudando y mire usted el crecimiento del endeudamiento tiene dos características una que es euforizante es decir que anima a la economía

47
00:04:25,325 --> 00:04:26,486
[Antonio García-Trevijano] Y la otra es que tiene un final.

48
00:04:27,306 --> 00:04:31,989
[Antonio García-Trevijano] Cuando llegó a una determinada dimensión el endeudamiento.

49
00:04:32,430 --> 00:04:40,635
[Antonio García-Trevijano] Y eso coincidió más o menos con el estallido de la crisis del otoño del 2007.

50
00:04:40,975 --> 00:04:45,358
[Antonio García-Trevijano] Pero si la crisis financiera del 2007, esto hubiera acabado un poco más tarde, pero igual.

51
00:04:46,078 --> 00:04:50,261
[Antonio García-Trevijano] Porque lo que no puede coexistir es con una moneda fuerte, una economía débil.

52
00:04:50,982 --> 00:04:53,103
[Antonio García-Trevijano] Las monedas fuertes se hacen para las economías fuertes.

53
00:04:53,725 --> 00:05:04,944
[Antonio García-Trevijano] Las economías disciplinadas, las economías fiscalmente responsables, como en la alemana, lo que no puede es tener la misma moneda un país como Grecia que no tiene esas características.

54
00:05:05,345 --> 00:05:07,588
[Antonio García-Trevijano] Y eso además se ha visto mil veces en la historia.

55
00:05:08,340 --> 00:05:12,201
[Antonio García-Trevijano] Bueno, cercano está el ejemplo argentino.

56
00:05:12,401 --> 00:05:26,565
[LOCUTOR_02] Antonio, yo quiero recordarte solo que en Maastricht, en el Tratado de Maastricht, a la semana siguiente yo di una conferencia aquí ante los economistas, no porque yo sea economista, sino porque el Tratado de Maastricht lo estudié muy bien.

57
00:05:27,273 --> 00:05:32,195
[LOCUTOR_02] Me invitaron al colegio de economistas a dar una conferencia y la di donde predije lo que está pasando.

58
00:05:32,215 --> 00:05:44,141
[LOCUTOR_02] Dije que era imposible que una moneda en economía con diferente ritmo de modernidad y de producción y de competitividad pudieran tener una misma moneda.

59
00:05:44,762 --> 00:05:57,747
[LOCUTOR_02] Y que si además de eso se le añadía un corsé rígido a la moneda, de tal manera que todos tenían que seguir la misma pauta, como en un libro, como un librito del maestro, que la crisis era inevitable.

60
00:05:58,187 --> 00:06:02,268
[LOCUTOR_02] Porque unos países podrían seguirlo y la mayoría no, como ha sucedido.

61
00:06:02,588 --> 00:06:02,969
[LOCUTOR_02] Don Miguel.

62
00:06:03,509 --> 00:06:04,949
[LOCUTOR_03] A ver, varias cosas.

63
00:06:04,989 --> 00:06:06,370
[LOCUTOR_03] En general estoy de acuerdo, pero vamos a ver.

64
00:06:07,250 --> 00:06:09,691
[LOCUTOR_03] También veo, soy pesimista respecto del euro, pero vamos a ver.

65
00:06:10,679 --> 00:06:14,103
[LOCUTOR_03] En primer lugar, no es el hecho de una moneda fuerte que valga para una economía o para otra.

66
00:06:14,443 --> 00:06:22,431
[LOCUTOR_03] El mundo durante cientos de años, miles de años, convivió con una moneda única que se llamaba el oro o la plata, que era una moneda para todo el mundo igual y no importaba la diferencia de competitividad.

67
00:06:22,852 --> 00:06:24,033
[LOCUTOR_03] El problema aquí no es...

68
00:06:24,702 --> 00:06:28,083
[LOCUTOR_03] no es el hecho de si es una moneda fuerte o débil.

69
00:06:28,103 --> 00:06:35,984
[LOCUTOR_03] El hecho es que es una moneda política, es una moneda inventada, y que como otra moneda política va a obedecer los intereses de unos y no va a beneficiar los intereses de otros.

70
00:06:36,444 --> 00:06:50,367
[LOCUTOR_03] Y como eso se suman políticas fiscales distintas, políticas económicas distintas dentro del marco de cada Estado, da como lugar una situación que va a estallar como estalló la Unión Latina a finales del siglo XIX, o mediados del siglo XIX.

71
00:06:50,387 --> 00:06:50,907
[LOCUTOR_03] No tiene por qué seguir...

72
00:06:55,382 --> 00:06:58,867
[LOCUTOR_03] Pero no es el hecho de que sea moneda dura, sino que es una moneda dirigida políticamente.

73
00:06:58,907 --> 00:07:04,596
[LOCUTOR_03] Entonces, dirigida políticamente por los actores que mandan en ese momento, va a beneficiar a unos y va a perjudicar a otros.

74
00:07:04,696 --> 00:07:05,297
[LOCUTOR_03] En ese aspecto, sí.

75
00:07:06,056 --> 00:07:07,597
[LOCUTOR_03] Se hablaba antes de euforia.

76
00:07:07,757 --> 00:07:08,977
[LOCUTOR_03] Se hablaba de la crisis.

77
00:07:09,417 --> 00:07:10,798
[LOCUTOR_03] Quiero que estudies un poco los ciclos.

78
00:07:10,938 --> 00:07:15,580
[LOCUTOR_03] Hay un libro muy bueno, es el de Murray Rothbard, American Great Depression.

79
00:07:15,660 --> 00:07:16,220
[LOCUTOR_03] Explica muy bien.

80
00:07:17,000 --> 00:07:18,721
[LOCUTOR_03] Es muy parecida a la crisis del 29 a esta.

81
00:07:19,601 --> 00:07:24,723
[LOCUTOR_03] Una etapa de depresión, una pequeña subida, y ras, en el año 32, 33, otra vez volvió a caer.

82
00:07:25,023 --> 00:07:26,084
[LOCUTOR_03] Lo mismo que está pasando ahora.

83
00:07:26,724 --> 00:07:27,844
[LOCUTOR_03] Más o menos lo mismo.

84
00:07:27,884 --> 00:07:29,685
[LOCUTOR_03] La crisis, tal como la entendemos nosotros...

85
00:07:30,125 --> 00:07:31,026
[LOCUTOR_03] No es que haya una euforia.

86
00:07:31,046 --> 00:07:36,371
[LOCUTOR_03] A ver, imagina que ahora yo tengo mi trabajo, estoy viviendo aquí, tengo una casa que es de mi difunto padre, por ejemplo, ¿no?

87
00:07:36,971 --> 00:07:37,952
[LOCUTOR_03] Y ahora vendo esa casa.

88
00:07:39,173 --> 00:07:41,996
[LOCUTOR_03] Y durante seis meses me dan a lo mejor 200.000 euros por ella.

89
00:07:42,076 --> 00:07:49,582
[LOCUTOR_03] Me voy a París, duermo en el Lloros V, voy a jugar a la ruleta a Monte Carlos, voy a pilar a los cabaretas.

90
00:07:49,962 --> 00:07:51,184
[LOCUTOR_03] Bueno, en seis meses gasté el dinero.

91
00:07:52,665 --> 00:07:54,486
[LOCUTOR_03] Durante seis meses estuve gastando en mi capital.

92
00:07:55,227 --> 00:07:56,108
[LOCUTOR_03] Ahora vuelvo a casa...

93
00:07:57,055 --> 00:07:59,316
[LOCUTOR_03] Y me encuentro que no tengo casa, que tengo que vivir alquiler.

94
00:07:59,336 --> 00:08:03,737
[LOCUTOR_03] Tengo mi trabajo y todo igual, pero soy 600, 700, 800 euros más pobre.

95
00:08:03,997 --> 00:08:05,057
[LOCUTOR_03] Eso es lo que pasa.

96
00:08:05,117 --> 00:08:09,758
[LOCUTOR_03] La euforia que vivimos durante estos años es que estuvimos quemando el capital, como yo en París.

97
00:08:09,778 --> 00:08:10,378
[LOCUTOR_03] No sé si me explico.

98
00:08:10,398 --> 00:08:11,658
[LOCUTOR_03] Estuvimos quemando nuestros ahorros.

99
00:08:12,559 --> 00:08:13,719
[LOCUTOR_03] Básicamente lo que está pasando.

100
00:08:14,559 --> 00:08:19,640
[LOCUTOR_03] Y después, el problema es que al volver a casa, decimos, caray, ¿ahora cómo vivimos?

101
00:08:19,680 --> 00:08:24,201
[LOCUTOR_03] Pues pedimos un crédito, a por encima de estar sin casa, pedimos un crédito para seguir viviendo como antes.

102
00:08:24,882 --> 00:08:26,402
[LOCUTOR_03] Y al cabo de dos años estamos sin casa...

103
00:08:28,266 --> 00:08:31,508
[LOCUTOR_03] Con el mismo trabajo, pero con una deuda encima.

104
00:08:31,648 --> 00:08:33,229
[LOCUTOR_03] Esto es lo que pasa.

105
00:08:33,609 --> 00:08:37,351
[LOCUTOR_01] Don Miguel, yo les quiero hacer una pregunta en función de sus dos intervenciones.

106
00:08:37,371 --> 00:08:49,178
[LOCUTOR_01] Ya les he presentado a don Miguel como experto en la escuela austríaca y a don Antonio como investigador de autores neo-keynesianos o directamente keynesianos.

107
00:08:50,803 --> 00:08:56,285
[LOCUTOR_01] De conformidad con lo que ha planteado don Miguel, parece que una posible solución sería la vinculación del euro al patrón oro.

108
00:08:56,305 --> 00:09:05,667
[LOCUTOR_01] Y en cambio, don Antonio, parece que no le ve solución mientras no haya una equiparación de competitividad entre las distintas economías.

109
00:09:06,687 --> 00:09:09,848
[LOCUTOR_01] Les hago la pregunta de sus interlocutores.

110
00:09:09,868 --> 00:09:13,289
[LOCUTOR_01] Don Antonio, ¿entiende que una vinculación del euro al patrón oro podría ser una solución?

111
00:09:13,629 --> 00:09:17,530
[Antonio García-Trevijano] Bueno, es que ha sacado del tema del patrón oro...

112
00:09:19,368 --> 00:09:21,949
[Antonio García-Trevijano] Bueno, relacionándolo con el euro.

113
00:09:21,989 --> 00:09:24,170
[Antonio García-Trevijano] Bueno, hay diferencias sustanciales, ¿eh?

114
00:09:24,831 --> 00:09:25,911
[Antonio García-Trevijano] Hay diferencias sustanciales.

115
00:09:26,031 --> 00:09:32,614
[Antonio García-Trevijano] Para el patrón oro también acabó cuando realmente las condiciones de la economía no lo soportaban.

116
00:09:32,654 --> 00:09:33,915
[Antonio García-Trevijano] Pero hay una diferencia sustancial.

117
00:09:33,975 --> 00:09:37,157
[Antonio García-Trevijano] No me voy a extender mucho porque es un tema muy largo, ¿no?

118
00:09:37,757 --> 00:09:41,158
[Antonio García-Trevijano] Es que en el patrón oro la entrada y salida era voluntaria, ¿eh?

119
00:09:42,139 --> 00:09:45,521
[Antonio García-Trevijano] Es decir, que no era algo rígido como es el euro.

120
00:09:45,701 --> 00:09:48,322
[Antonio García-Trevijano] El euro es que no contempla ni siquiera la posibilidad de salida.

121
00:09:48,947 --> 00:10:01,837
[Antonio García-Trevijano] Es decir, el patrón de un país no podía soportar la competitividad con una determinada paridad y abandonaba al patrón durante un tiempo y cuando creía que había retomado sus equilibrios básicos, volvía al patrón.

122
00:10:01,977 --> 00:10:05,800
[Antonio García-Trevijano] Es decir, había un elemento de flexibilidad que no existe en el euro.

123
00:10:05,920 --> 00:10:07,461
[Antonio García-Trevijano] Y eso es una diferencia muy importante.

124
00:10:08,622 --> 00:10:09,943
[Antonio García-Trevijano] Esa es una diferencia fundamental.

125
00:10:11,084 --> 00:10:16,228
[LOCUTOR_01] Bueno, entonces quizás establecer un mecanismo, don Antonio, de salida podría ser la solución.

126
00:10:16,528 --> 00:10:17,149
[Antonio García-Trevijano] Bueno, no.

127
00:10:17,409 --> 00:10:18,570
[Antonio García-Trevijano] Si eso lo establezca uno...

128
00:10:19,109 --> 00:10:48,225
[Antonio García-Trevijano] ...mire usted, cuando se dice... ...no, es que no se puede salir del... ...de ahí... ...porque está prohibido... ...esos son bromas, hombre... ...son bromas cuando la realidad choque... ...contra eso... ...bueno, pues se arbitrará... ...pues anda que no saben los abogados para arbitrar soluciones... ...eso es una broma... ...decir que es que no se puede salir porque está prohibido... ...pues se saldrá... ...cuando no quede más remedio, que se salga... ...ese es el pensamiento infantil... ...claro, hombre, además si es que...

129
00:10:49,177 --> 00:10:52,338
[Antonio García-Trevijano] Mire, nosotros no le estamos haciendo ningún favor a Grecia.

130
00:10:53,258 --> 00:10:55,039
[Antonio García-Trevijano] Ninguno, porque lo estamos hundiendo mucho más.

131
00:10:55,059 --> 00:10:59,600
[Antonio García-Trevijano] Es decir, que lo que está sucediendo en Grecia está al borde de una rebelión.

132
00:11:01,061 --> 00:11:02,621
[Antonio García-Trevijano] Y es que no tiene la menor salida.

133
00:11:03,561 --> 00:11:04,782
[Antonio García-Trevijano] Es que vamos a hacer una quita.

134
00:11:05,022 --> 00:11:05,762
[Antonio García-Trevijano] Da igual.

135
00:11:06,042 --> 00:11:06,642
[Antonio García-Trevijano] Da igual.

136
00:11:07,122 --> 00:11:08,303
[Antonio García-Trevijano] Quite usted toda la deuda.

137
00:11:08,463 --> 00:11:08,963
[Antonio García-Trevijano] Da igual.

138
00:11:09,327 --> 00:11:11,948
[LOCUTOR_02] Porque no tiene las condiciones objetivas para producir...

139
00:11:11,968 --> 00:11:19,492
[Antonio García-Trevijano] Las condiciones objetivas que no soporta, que no tiene competitividad la economía griega para soportar una moneda fuerte.

140
00:11:19,572 --> 00:11:22,153
[Antonio García-Trevijano] Yo de la moneda fuerte sí le doy mucha trascendencia.

141
00:11:22,853 --> 00:11:25,594
[Antonio García-Trevijano] Yo sí le doy mucha trascendencia.

142
00:11:25,614 --> 00:11:33,458
[LOCUTOR_01] Don Miguel entiende que, tal y como dice don Antonio, si se eliminase la deuda griega, pasado un tiempo volvería a estar en la misma situación.

143
00:11:35,433 --> 00:11:36,193
[LOCUTOR_03] Claro, hombre.

144
00:11:36,613 --> 00:11:38,254
[LOCUTOR_03] Eso lo sabemos todos.

145
00:11:38,814 --> 00:11:40,354
[LOCUTOR_03] Debe ser el segundo o tercer rescate ya, ¿no?

146
00:11:40,474 --> 00:11:43,375
[LOCUTOR_03] Pero no puede ser tampoco, ¿no?

147
00:11:44,235 --> 00:11:47,496
[LOCUTOR_03] Una vez vale, pero tantas... Claro, estás riendo de uno también, claro.

148
00:11:47,976 --> 00:11:49,756
[LOCUTOR_03] Pero el problema es algo que se ha apuntado por ahí.

149
00:11:50,036 --> 00:11:53,517
[LOCUTOR_03] Sí que se puede arbitrar, pero el problema... Primero, Grecia puede vetar su propia salida.

150
00:11:53,577 --> 00:11:57,218
[LOCUTOR_03] Creo que para salir del euro hay que salir de la Unión Europea, me parece.

151
00:11:57,458 --> 00:11:59,619
[LOCUTOR_03] Es el arbitro que busco, o las cosas que se buscan.

152
00:11:59,639 --> 00:12:01,079
[LOCUTOR_03] Pero podría vetar su propia salida.

153
00:12:02,148 --> 00:12:13,035
[LOCUTOR_03] Y yo no sé, don Antonio, que sabe mucho más de constituciones que yo, y de temas de estos, ¿se puede expulsar a una persona, a un ente que forma parte de una unión constituyente?

154
00:12:13,115 --> 00:12:15,537
[LOCUTOR_03] Es decir, ¿hora España podría expulsar a Castilla, por ejemplo?

155
00:12:16,097 --> 00:12:21,821
[LOCUTOR_02] No, en el concepto tradicional de Estado Nacional, no, imposible.

156
00:12:22,381 --> 00:12:26,324
[LOCUTOR_02] Pero en la Unión Europea se ha planteado el tema, por los teóricos.

157
00:12:27,358 --> 00:12:28,599
[LOCUTOR_02] Está planteado y no resuelto.

158
00:12:28,960 --> 00:12:44,319
[LOCUTOR_02] Pero lo han planteado lo claro como posible y es que si un socio, por ejemplo, un miembro de la comunidad europea, como Grecia, se hace imposible una y otra vez y otra vez y otra vez y ya no puede responder ni de su dedo ni del comercio,

159
00:12:45,121 --> 00:12:48,044
[LOCUTOR_02] No está contemplado en Maastricht, ni en ninguno de los tratados.

160
00:12:48,444 --> 00:12:50,206
[LOCUTOR_02] Pero es claro que puede haber una expulsión.

161
00:12:51,907 --> 00:12:54,970
[LOCUTOR_03] Pero si a eso me refería, la UNOP no es una especie de anteconstituyente.

162
00:12:55,130 --> 00:12:56,691
[LOCUTOR_03] Claro.

163
00:12:56,851 --> 00:12:58,813
[LOCUTOR_03] Pero por eso es posible...

164
00:12:59,193 --> 00:13:00,294
[LOCUTOR_02] Perdón, Miguel.

165
00:13:00,334 --> 00:13:06,460
[LOCUTOR_02] Perdón, Miguel, digo, es para completar para que tú puedas formular bien tu pregunta.

166
00:13:06,960 --> 00:13:12,525
[LOCUTOR_02] Quiero decir que de una constitución no está contemplado, salvo en las constituciones federales,

167
00:13:13,930 --> 00:13:19,392
[LOCUTOR_02] No está contemplada la salida de un miembro, ni por propia voluntad, ni por voluntad de la mayoría.

168
00:13:20,792 --> 00:13:27,054
[LOCUTOR_02] Salvo en algunas constituciones federales, que ya quedan una o dos nada más, donde se contemple ese supuesto.

169
00:13:27,174 --> 00:13:29,755
[LOCUTOR_02] Pero en Europa no hay ninguna constitución.

170
00:13:30,555 --> 00:13:36,837
[LOCUTOR_02] Ninguno de los tratados que hasta ahora se han firmado referente a la Unidad Europea tiene las características de una constitución.

171
00:13:37,511 --> 00:13:45,152
[LOCUTOR_02] Solamente un profesor alemán, ya muy mayor, Haberle, ha tratado al amparo del tratado de Lisboa.

172
00:13:45,949 --> 00:13:49,012
[LOCUTOR_02] Tratar de darle carácter constitucional como si fuera una constitución.

173
00:13:49,453 --> 00:13:51,435
[LOCUTOR_02] Su fracaso intelectual y jurídico es 100%.

174
00:13:52,936 --> 00:13:54,458
[LOCUTOR_02] Es que no ha dado ni una en el clavo.

175
00:13:54,918 --> 00:13:56,140
[LOCUTOR_02] Es un verdadero disparate.

176
00:13:56,780 --> 00:14:02,887
[LOCUTOR_02] Pero, claro, a esos disparates le hacen que en España lo nombren doctor honoris causa en la Universidad de Granada.

177
00:14:03,267 --> 00:14:04,188
[LOCUTOR_02] En Argentina también.

178
00:14:04,548 --> 00:14:06,170
[LOCUTOR_02] Y es un verdadero disparate.

179
00:14:06,511 --> 00:14:07,752
[LOCUTOR_02] Porque habla de la constitución...

180
00:14:09,409 --> 00:14:13,570
[LOCUTOR_02] como si una de las características de las constituciones fuera la pluralidad.

181
00:14:14,010 --> 00:14:17,331
[LOCUTOR_02] Donde hay una constitución plural es señal que no hay constitución.

182
00:14:17,791 --> 00:14:20,372
[LOCUTOR_02] Porque una constitución federal no es plural.

183
00:14:21,512 --> 00:14:24,112
[LOCUTOR_02] Habrá pluralidad de Estado, pero la constitución es única.

184
00:14:24,132 --> 00:14:26,073
[LOCUTOR_02] Si es plural es que no hay constitución.

185
00:14:26,453 --> 00:14:33,995
[LOCUTOR_02] A esa locura ha llevado la doctrina alemana para defender la Eurozona y el Tratado de Lisboa y el Tratado de Maastricht.

186
00:14:34,235 --> 00:14:35,395
[LOCUTOR_02] A esa locura jurídica.

187
00:14:36,358 --> 00:14:38,699
[LOCUTOR_01] Yo les... Don Miguel, intervenga.

188
00:14:38,759 --> 00:14:40,941
[LOCUTOR_03] No, a eso me refería, que es muy difícil echar a Grecia afuera.

189
00:14:41,141 --> 00:14:44,102
[LOCUTOR_03] Pienso yo, no sé... Sí, sí, casi imposible.

190
00:14:44,723 --> 00:14:45,263
[LOCUTOR_01] Casi imposible.

191
00:14:45,303 --> 00:14:52,367
[LOCUTOR_01] Pero quizás la alternativa a lo que están planteando sería que saliera de la Eurozona, pero siguiera en las instituciones comunitarias.

192
00:14:53,399 --> 00:14:54,360
[LOCUTOR_01] ¿Esa posibilidad existe?

193
00:14:54,780 --> 00:14:55,481
[LOCUTOR_03] También existe, sí.

194
00:14:55,761 --> 00:14:58,363
[LOCUTOR_03] Pero digo que aún así podría meterse a sí misma a salir del euro.

195
00:14:58,784 --> 00:15:02,367
[LOCUTOR_03] Lo tiene bastante complicado si quieres echarlo.

196
00:15:02,407 --> 00:15:07,190
[LOCUTOR_01] Otra cosa es que quiera marcharse ella.

197
00:15:07,210 --> 00:15:16,818
[LOCUTOR_01] Llegados a este punto parece que están de acuerdo que la alternativa al euro es un ajuste entre países y una salida...

198
00:15:16,918 --> 00:15:18,940
[LOCUTOR_03] No, no, no, perdón.

199
00:15:19,440 --> 00:15:20,021
[LOCUTOR_01] Miguel, Miguel, por favor.

200
00:15:20,041 --> 00:15:20,841
[LOCUTOR_03] No sé si lo interrumpo.

201
00:15:20,881 --> 00:15:21,282
[LOCUTOR_01] No, no, no, no.

202
00:15:22,117 --> 00:15:30,202
[LOCUTOR_03] La salida del euro para mí es el oro, pero no el patrón oro clásico, o sea, el sistema del patrón oro que regió desde el siglo XIX, ¿no?

203
00:15:30,322 --> 00:15:33,745
[LOCUTOR_03] Lo que llamó Ruez, el pecado monetario occidente, ¿no?

204
00:15:33,785 --> 00:15:37,027
[LOCUTOR_03] Sino oro circulante, es decir, el patrón oro antiguo, ¿no?

205
00:15:37,167 --> 00:15:41,390
[LOCUTOR_03] Con moneda, con banca sin reserva estacionaria y con...

206
00:15:42,468 --> 00:15:44,469
[LOCUTOR_03] Y con billetes respaldados al 100%.

207
00:15:44,709 --> 00:15:48,932
[LOCUTOR_03] Y con oro que se pueda comprar y vender.

208
00:15:49,292 --> 00:15:50,413
[LOCUTOR_03] Esa es la alternativa.

209
00:15:50,433 --> 00:15:51,934
[LOCUTOR_03] La alternativa que ha funcionado antes siempre.

210
00:15:51,954 --> 00:15:54,355
[LOCUTOR_03] Ahí no importa que seas una economía débil o fuerte, etc.

211
00:15:54,696 --> 00:15:57,978
[LOCUTOR_03] Tu competitividad rápidamente se ajusta vía salarios directamente.

212
00:15:58,198 --> 00:16:00,839
[LOCUTOR_02] ¿Pero por qué está respaldado el papel moneda?

213
00:16:00,899 --> 00:16:01,880
[LOCUTOR_03] Ahora no está respaldado por nada.

214
00:16:01,900 --> 00:16:04,201
[LOCUTOR_02] No, no, lo digo en esa hipótesis que señalas tú.

215
00:16:04,242 --> 00:16:07,323
[LOCUTOR_03] El papel moneda sería un billete respaldado al 100% por oro.

216
00:16:07,824 --> 00:16:09,705
[LOCUTOR_03] ¿Qué puede usted redimirlo al 100% por oro?

217
00:16:11,985 --> 00:16:13,365
[LOCUTOR_01] Don Antonio, claro.

218
00:16:13,405 --> 00:16:14,906
[LOCUTOR_01] Don Antonio, por supuesto, la escuchamos.

219
00:16:15,166 --> 00:16:19,648
[Antonio García-Trevijano] Mire usted, eso que dice el profesor con todos mis respetos, eso es un brindis al sol.

220
00:16:20,468 --> 00:16:25,930
[Antonio García-Trevijano] El patrón, en su versión clásica, no puede reproducirse en la actualidad.

221
00:16:25,950 --> 00:16:38,216
[Antonio García-Trevijano] Nosotros lo que tenemos es un universo financiero global, presidido por unos mercados y dominado por unos países que piensan de formas radicalmente distintas.

222
00:16:38,256 --> 00:16:39,236
[Antonio García-Trevijano] Es decir, hombre...

223
00:16:40,432 --> 00:16:46,254
[Antonio García-Trevijano] Lo que será inevitable, no sé cuándo, es que se reúnan de nuevo en otros Bretton Woods e intenten poner orden.

224
00:16:46,775 --> 00:16:50,036
[Antonio García-Trevijano] Pero hay una cosa esencial que se ha modificado en el mundo.

225
00:16:50,536 --> 00:16:59,499
[Antonio García-Trevijano] En Bretton Woods todo el mundo estaba de acuerdo, y así se firmó, en que tenía que ponerse coto a los movimientos internacionales de capital.

226
00:16:59,900 --> 00:17:05,142
[Antonio García-Trevijano] Una cuestión fundamental en Bretton Woods era que había que controlar los movimientos de capital, porque si no era imposible.

227
00:17:05,902 --> 00:17:06,262
[Antonio García-Trevijano] Entonces...

228
00:17:06,782 --> 00:17:11,663
[Antonio García-Trevijano] Estamos en un mundo en el cual los movimientos de capital no es que sean libres, es que son libérrimos.

229
00:17:11,783 --> 00:17:16,704
[Antonio García-Trevijano] O sea, es que es realmente lo que estamos andando en el mundo, la capacidad de movilización de los capitales.

230
00:17:17,044 --> 00:17:32,568
[Antonio García-Trevijano] Pensar que en ese universo de globalización financiera vamos a retomar el patrón oro clásico y a base de puntos oro y a base de tal... Eso a mí, con todo respeto, yo no estoy de acuerdo con eso.

231
00:17:32,588 --> 00:17:33,228
[Antonio García-Trevijano] ¿Por qué no puede funcionar?

232
00:17:33,248 --> 00:17:33,408
[Antonio García-Trevijano] Yo no...

233
00:17:36,201 --> 00:17:39,524
[Antonio García-Trevijano] No es conforme a mis ideas de cómo funciona el mundo financiero actual.

234
00:17:39,924 --> 00:17:40,485
[LOCUTOR_01] Don Miguel.

235
00:17:40,505 --> 00:17:42,806
[LOCUTOR_03] El mundo financiero actual no se tenía por qué haber afectado en nada.

236
00:17:43,982 --> 00:17:54,445
[LOCUTOR_03] Keynes ya se le llamaba una reliquia bárbara al oro, y Keynes quería crear una moneda que le llamaban el bancor, que era una moneda mundial, pero administrada políticamente, una especie de euro a gran escala.

237
00:17:54,945 --> 00:18:04,687
[LOCUTOR_03] La diferencia es que una es una moneda política, en la cual hay un banco central que emite y decide la cantidad de dinero, y la otra es el propio mercado, que decide primero qué es el dinero, el precio del mismo y la calidad del mismo.

238
00:18:04,727 --> 00:18:07,448
[LOCUTOR_03] Es una cosa muy distinta, pero el mercado financiero no sé por qué depende de eso.

239
00:18:08,029 --> 00:18:08,649
[LOCUTOR_03] podrían afectarse.

240
00:18:08,689 --> 00:18:11,573
[LOCUTOR_03] Simplemente en un sistema de oro no habría expansión crediticia.

241
00:18:11,593 --> 00:18:24,389
[LOCUTOR_03] Lo que pasa es que en un sistema de patrón oro el Estado no podría incurrir en déficit sin pedir deuda, no podría emitir inflación, porque la inflación en un sistema de patrón oro es prácticamente imposible, salvo que falsifiques la moneda.

242
00:18:24,409 --> 00:18:26,432
[LOCUTOR_03] Entonces, claro, le quitan un poder muy grande al Estado.

243
00:18:27,775 --> 00:18:43,792
[LOCUTOR_01] básicamente es despoliarnos a través de la inflación no voy a insistir yo no comparto esas ideas el motivo de que les hayamos reunido hoy precisamente era porque sabíamos que tienen dos concepciones económicas distintas y ese enfrentamiento era el que

244
00:18:44,392 --> 00:18:45,273
[LOCUTOR_01] Queremos propiciar para que...

245
00:18:45,754 --> 00:18:47,455
[LOCUTOR_01] No, pero enfrentamiento científico, don Antonio.

246
00:18:48,556 --> 00:18:52,860
[LOCUTOR_01] Enfrentamiento científico en aras de la ilustración de nuestros oyentes.

247
00:18:53,181 --> 00:19:02,549
[LOCUTOR_01] Lo que sí parece claro es que confirman que en la situación actual la posibilidad de que el euro perviva como hasta ahora no es viable.

248
00:19:02,990 --> 00:19:07,334
[LOCUTOR_01] En esta situación lo que les pediríamos es un análisis sobre...

249
00:19:08,197 --> 00:19:16,804
[LOCUTOR_01] el encaje de España tanto en la situación actual como en un eventual escenario donde la zona euro se dividiese en dos.

250
00:19:17,664 --> 00:19:18,245
[LOCUTOR_01] Dígame, don Antonio.

251
00:19:18,505 --> 00:19:34,337
[LOCUTOR_02] Quiero simplemente, para rematar la magnífica intervención de los dos amigos, rematarla diciendo que la salida, que es la pregunta esencial que me hizo como especialista, que es verdad que lo soy, y conocimiento político y las constitucionales,

252
00:19:35,714 --> 00:19:46,978
[LOCUTOR_02] La pregunta que hizo sobre si es posible la salida de Grecia, digo que esos asuntos están por encima de las leyes, por encima de las constituciones.

253
00:19:47,478 --> 00:19:53,000
[LOCUTOR_02] Cuando la realidad es tan fuerte, tiene más fuerza, esa realidad es más fuerte que ninguna ley.

254
00:19:53,441 --> 00:19:57,362
[LOCUTOR_02] Y de la misma manera que es imposible retener el agua en un cesto de mimbre,

255
00:19:58,087 --> 00:19:59,828
[LOCUTOR_02] Pues a Grecia es imposible retenerlo.

256
00:20:00,428 --> 00:20:03,469
[LOCUTOR_02] Lo quieran o no lo quieran los griegos, los dirigentes del Estado.

257
00:20:04,029 --> 00:20:05,550
[LOCUTOR_02] Si tiene que salir, se va a salir.

258
00:20:06,010 --> 00:20:08,771
[LOCUTOR_02] Porque la fuerza de los acontecimientos la empujarán.

259
00:20:09,291 --> 00:20:10,952
[LOCUTOR_02] Y el camino que lleva Grecia es ese.

260
00:20:11,332 --> 00:20:12,172
[Antonio García-Trevijano] Totalmente de acuerdo.

261
00:20:12,512 --> 00:20:16,574
[LOCUTOR_01] Pero, don Antonio, ¿cuál es el motivo económico o político por el que no se sale todavía a Grecia?

262
00:20:17,534 --> 00:20:18,175
[Antonio García-Trevijano] ¿Me lo pregunta a mí?

263
00:20:18,295 --> 00:20:19,615
[LOCUTOR_01] No, a don Antonio Torrero.

264
00:20:20,175 --> 00:20:22,236
[Antonio García-Trevijano] Hombre, no, no, hombre, porque mientras...

265
00:20:22,596 --> 00:20:27,098
[Antonio García-Trevijano] Mire, si lo que está pasando con Grecia es trágico, ¿no?

266
00:20:27,218 --> 00:20:27,478
[Antonio García-Trevijano] O sea...

267
00:20:28,344 --> 00:20:33,767
[Antonio García-Trevijano] Por más dinero que eche usted en Grecia, una parte fundamental de ese dinero va a recargar a los bancos alemanes.

268
00:20:33,787 --> 00:20:33,827
[Antonio García-Trevijano] ¿Eh?

269
00:20:35,047 --> 00:20:36,988
[Antonio García-Trevijano] Es decir, lo cogen los griegos y lo llevan a Alemania.

270
00:20:37,048 --> 00:20:37,548
[LOCUTOR_01] Perfecto.

271
00:20:38,309 --> 00:20:45,532
[Antonio García-Trevijano] Entonces, cuando se da una situación de ese tipo, y lo ha descrito muy bien este señor... Miguel.

272
00:20:45,992 --> 00:20:48,193
[Antonio García-Trevijano] Sí, no, no, lo ha descrito muy bien el jurista.

273
00:20:48,514 --> 00:20:50,455
[LOCUTOR_01] Ah, Antonio, yo.

274
00:20:50,535 --> 00:20:51,195
[Antonio García-Trevijano] El otro Antonio.

275
00:20:51,795 --> 00:20:55,337
[Antonio García-Trevijano] Bueno, cuando se da una situación de ese tipo, es echar agua a un cesto.

276
00:20:55,737 --> 00:20:57,598
[Antonio García-Trevijano] Si es que eso no tiene salida.

277
00:20:58,219 --> 00:20:59,740
[Antonio García-Trevijano] Es que eso no tiene la menor salida.

278
00:21:00,260 --> 00:21:01,420
[Antonio García-Trevijano] Eso es una artificiosidad.

279
00:21:01,861 --> 00:21:03,921
[Antonio García-Trevijano] ¿Qué es lo que está haciendo la Unión Europea con Grecia?

280
00:21:04,001 --> 00:21:05,002
[Antonio García-Trevijano] Tratar de ganar tiempo.

281
00:21:05,822 --> 00:21:09,183
[Antonio García-Trevijano] Tratar de ganar tiempo, en primer lugar, porque nadie se atreve a tomar decisiones de verdad.

282
00:21:09,304 --> 00:21:15,726
[Antonio García-Trevijano] Y en segundo lugar, para que se alivie la situación de los propios bancos europeos que están muy cogidos con la deuda griega.

283
00:21:15,746 --> 00:21:19,488
[Antonio García-Trevijano] Ahora está cogido el Banco Central Europeo, que esa es otra.

284
00:21:20,148 --> 00:21:22,889
[Antonio García-Trevijano] Pero, en el fondo, nadie se atreve a decir la verdad.

285
00:21:22,929 --> 00:21:25,250
[Antonio García-Trevijano] Y la verdad es que no puede subsistir...

286
00:21:26,003 --> 00:21:28,227
[Antonio García-Trevijano] la situación actual de Grecia en la Unión Europea.

287
00:21:28,728 --> 00:21:34,276
[LOCUTOR_02] Porque los políticos actuales de la partidocracia creen que todo es cuestión de voluntad y determinación.

288
00:21:34,436 --> 00:21:35,638
[LOCUTOR_02] Y esto no depende de la voluntad.

289
00:21:36,139 --> 00:21:39,504
[Antonio García-Trevijano] Y cuando se toman decisiones, pues le dan aire a la cometa.

290
00:21:39,524 --> 00:21:41,027
[LOCUTOR_02] Porque son muy ignorantes.

291
00:21:42,900 --> 00:21:44,120
[Antonio García-Trevijano] No se atreven a tomar decisiones.

292
00:21:46,001 --> 00:21:48,121
[Antonio García-Trevijano] Es que son palabras mayores.

293
00:21:48,141 --> 00:21:54,122
[Antonio García-Trevijano] Esto de coger y prescindir de un país en la Unión Europea son palabras mayores.

294
00:21:54,402 --> 00:21:59,083
[Antonio García-Trevijano] Cuando se plantean las cosas en términos de que Grecia es un 2% del PIB, no, no, no.

295
00:21:59,343 --> 00:22:01,004
[Antonio García-Trevijano] Grecia es algo mucho más importante.

296
00:22:01,064 --> 00:22:03,044
[Antonio García-Trevijano] Es un país, es un Estado.

297
00:22:03,424 --> 00:22:05,224
[LOCUTOR_03] Simbólicamente es muy, muy importante.

298
00:22:05,364 --> 00:22:07,965
[LOCUTOR_03] No es sólo que nos convenga o no nos convenga.

299
00:22:07,985 --> 00:22:08,285
[LOCUTOR_03] Es decir...

300
00:22:09,132 --> 00:22:12,955
[LOCUTOR_03] Es que por eso a mí se me escapa como estudioso estas cosas, como ajeno a estas cosas.

301
00:22:13,215 --> 00:22:15,336
[LOCUTOR_03] ¿Cómo se puede echar una parte del todo?

302
00:22:16,497 --> 00:22:18,559
[LOCUTOR_03] ¿Quiénes son los demás para echar esa parte?

303
00:22:18,639 --> 00:22:19,539
[LOCUTOR_02] Nadie tiene ese poder.

304
00:22:19,939 --> 00:22:20,120
[LOCUTOR_03] ¿Cómo?

305
00:22:20,700 --> 00:22:21,240
[LOCUTOR_02] Nadie lo tiene.

306
00:22:24,205 --> 00:22:26,566
[LOCUTOR_03] Salvo la realidad, claro, es la realidad.

307
00:22:26,586 --> 00:22:31,689
[LOCUTOR_03] Pero a lo mejor pongamos que Cantabria es un lastre o Asturias es un lastre, ¿qué hacemos?

308
00:22:32,169 --> 00:22:36,952
[LOCUTOR_01] No, pero quizás don Antonio, don Miguel ha introducido un dato interesante.

309
00:22:38,212 --> 00:22:42,715
[LOCUTOR_01] Sugiere que una vez solucionada o en trámite de solucionar la crisis financiera,

310
00:22:43,696 --> 00:22:49,081
[LOCUTOR_01] Quizá Alemania, encabezando a la Unión Europea, tome la decisión de sobre Grecia.

311
00:22:49,742 --> 00:22:51,104
[LOCUTOR_01] ¿Considera que ese puede ser el momento?

312
00:22:51,124 --> 00:23:00,694
[LOCUTOR_01] ¿Que Alemania está jugando a ganar tiempo para solucionar su situación financiera y quizás sea entonces cuando se plantea un nuevo Bretton Woods?

313
00:23:00,974 --> 00:23:01,615
[LOCUTOR_01] ¿Qué opinión tiene?

314
00:23:02,076 --> 00:23:02,736
[LOCUTOR_03] ¿Me pregunto a mí o...?

315
00:23:02,957 --> 00:23:04,238
[LOCUTOR_01] No, a don Miguel, a don Miguel en este caso.

316
00:23:05,110 --> 00:23:07,331
[LOCUTOR_03] No, Bretton Woods a mí es un modelo que no me gustó nada.

317
00:23:07,771 --> 00:23:08,652
[LOCUTOR_03] Es decir, es un modelo...

318
00:23:08,992 --> 00:23:11,213
[LOCUTOR_01] No, pero don Miguel, como...

319
00:23:11,593 --> 00:23:16,274
[LOCUTOR_03] Ese tipo de cumbres y cosas así, como se acaba de demostrar por la tercera o la cuarta de la crisis, no valen para nada.

320
00:23:16,755 --> 00:23:19,356
[LOCUTOR_03] Es decir, no se puede dirigir la economía así.

321
00:23:19,376 --> 00:23:25,018
[LOCUTOR_03] Primero porque los políticos que están allí no son especialmente duchos o doctos en este tipo de temas y sobre todo porque no pueden predecir el futuro.

322
00:23:25,298 --> 00:23:26,318
[LOCUTOR_03] No saben exactamente lo que va a pasar.

323
00:23:26,358 --> 00:23:28,619
[LOCUTOR_03] Entonces, al final, siempre ese tipo de crisis no valen de nada.

324
00:23:28,919 --> 00:23:30,100
[LOCUTOR_03] El modelo de Bretton Woods, ¿cuánto duró?

325
00:23:30,120 --> 00:23:30,560
[LOCUTOR_03] Veinte años.

326
00:23:30,580 --> 00:23:31,380
[LOCUTOR_03] No duró más.

327
00:23:32,161 --> 00:23:32,821
[LOCUTOR_03] En mejor de los casos.

328
00:23:33,239 --> 00:23:37,665
[LOCUTOR_01] Sí, pero plantea una nueva arquitectura financiera internacional.

329
00:23:37,965 --> 00:23:42,630
[LOCUTOR_03] ¿Cuántas veces íbamos oyendo esa cosa de una nueva arquitectura?

330
00:23:42,650 --> 00:23:51,141
[LOCUTOR_03] Hace tres años que dijeron que era una nueva arquitectura, hicieron unas cosas allí, iban a emitir derechos especiales de giro, iban a reforzar el FMI, y no quedó nada.

331
00:23:51,161 --> 00:23:52,723
[LOCUTOR_03] La arquitectura financiera es la que hubo siempre.

332
00:23:53,362 --> 00:23:54,843
[LOCUTOR_03] No puede haber una nueva arquitectura financiera.

333
00:23:54,883 --> 00:23:58,705
[LOCUTOR_03] Los mercados tienen un mejor funcionamiento desde hace más de centenares de años.

334
00:23:58,745 --> 00:24:01,066
[LOCUTOR_03] No puedes ahora llegar y cambiar todo de repente.

335
00:24:01,106 --> 00:24:02,407
[LOCUTOR_03] No es tan fácil hacerlo.

336
00:24:02,447 --> 00:24:04,208
[LOCUTOR_03] Además, los mercados después te ponen en tu sitio.

337
00:24:06,214 --> 00:24:08,857
[LOCUTOR_03] El poder no puede derrotar a la ley económica, nunca.

338
00:24:09,097 --> 00:24:11,939
[Antonio García-Trevijano] El poder no puede derrotar a la ley física.

339
00:24:13,521 --> 00:24:14,822
[LOCUTOR_01] Profesor Torrero, tiene la palabra.

340
00:24:14,842 --> 00:24:15,463
[Antonio García-Trevijano] Yo no veo las cosas así.

341
00:24:16,183 --> 00:24:17,164
[Antonio García-Trevijano] No las veo las cosas así.

342
00:24:17,204 --> 00:24:18,125
[Antonio García-Trevijano] Tiene la palabra, tiene la palabra.

343
00:24:18,145 --> 00:24:26,373
[Antonio García-Trevijano] Se puede establecer arquitectura, se establece hombre con bots, se establece hombre con el New Deal, naturalmente, que se puede establecer arquitectura, otra cosa...

344
00:24:26,983 --> 00:24:33,365
[Antonio García-Trevijano] es que eso sea factible en el corto plazo, que haya que vencer muchos obstáculos que se pueden establecer.

345
00:24:33,705 --> 00:24:38,427
[LOCUTOR_01] ¿En qué sentido se tendría que establecer, profesor Torrero?

346
00:24:38,507 --> 00:24:43,969
[Antonio García-Trevijano] Hombre, en un sentido de que hubiera una institución multinacional.

347
00:24:44,029 --> 00:24:47,350
[Antonio García-Trevijano] Es decir, algo parecido al FMI, pero el FMI en su concepción primigenia.

348
00:24:47,370 --> 00:24:49,090
[Antonio García-Trevijano] Es decir, el FMI nace como consecuencia de los acuerdos de Bretton Woods.

349
00:24:57,146 --> 00:24:59,208
[Antonio García-Trevijano] Y está funcionando prácticamente 30 años.

350
00:24:59,888 --> 00:25:01,029
[Antonio García-Trevijano] Prácticamente 30 años.

351
00:25:02,310 --> 00:25:04,052
[Antonio García-Trevijano] Fueron unos años de una gran estabilidad.

352
00:25:04,632 --> 00:25:16,361
[Antonio García-Trevijano] Pero un punto fundamental del funcionamiento era la ordenación de los flujos comerciales a base de modificaciones en las cualidades cambiarias acordadas con el FMI.

353
00:25:16,882 --> 00:25:22,086
[Antonio García-Trevijano] Para que eso fuera factible era necesario que hubiera un control de los movimientos internacionales de capital.

354
00:25:22,726 --> 00:25:24,608
[Antonio García-Trevijano] Lo que se ha producido en el FMI es una deriva

355
00:25:26,657 --> 00:25:51,153
[Antonio García-Trevijano] que iba desde el acuerdo sobre los controles de capital a promover el propio fondo, la liberalización, los movimientos de capital, y cuando se dieron cuenta, hace 6 o 7 años, de los disparates que eso había supuesto, volvieron a tirar marcha atrás y ahora admiten, hombre, con cautela, pero admiten que esos son los controles de capital, pues eso es un asunto que puede proporcionar a los países alivios considerables.

356
00:25:51,753 --> 00:25:54,075
[Antonio García-Trevijano] Y en eso aceptamos, y en eso aceptamos.

357
00:25:54,980 --> 00:26:02,445
[Antonio García-Trevijano] ¿Hay acuerdo entre los países en considerar una autoridad supranacional que ordene el caos financiero actual?

358
00:26:02,605 --> 00:26:05,227
[Antonio García-Trevijano] No lo hay en este momento, pero lo puede haber dentro de unos años.

359
00:26:06,067 --> 00:26:06,608
[LOCUTOR_01] Don Miguel.

360
00:26:06,728 --> 00:26:14,052
[LOCUTOR_03] O sea, ya no funciona el euro, queremos una moneda que también bata a los griegos, meta a los de la India, meta a los indonesios, meta a todo ese tipo de cosas, ¿no?

361
00:26:14,273 --> 00:26:16,274
[LOCUTOR_03] No, yo no estoy hablando de una moneda única.

362
00:26:16,514 --> 00:26:19,496
[LOCUTOR_03] Estoy hablando de una institución supranacional que ordene el caos financiero.

363
00:26:19,516 --> 00:26:20,357
[LOCUTOR_03] Hablamos de monedas únicas.

364
00:26:20,437 --> 00:26:22,298
[LOCUTOR_03] En Bretton Woods se habló de monedas únicas a nivel mundial.

365
00:26:23,498 --> 00:26:24,799
[LOCUTOR_03] No he entendido, perdón.

366
00:26:25,019 --> 00:26:27,942
[LOCUTOR_03] En Bretton Woods se habló de monedas únicas en el mundial, gracias a Dios.

367
00:26:27,962 --> 00:26:29,103
[LOCUTOR_03] Se habló, pero no se llegó.

368
00:26:29,503 --> 00:26:29,643
[LOCUTOR_03] ¿Qué?

369
00:26:30,004 --> 00:26:31,085
[LOCUTOR_03] Se habló, pero no se llegó.

370
00:26:31,105 --> 00:26:33,487
[LOCUTOR_03] No se llegó, gracias a Dios, digo, pero la idea es...

371
00:26:34,715 --> 00:26:38,759
[LOCUTOR_03] Este es un expresidente que al final su poder depende de los estados que lo componen.

372
00:26:39,199 --> 00:26:46,525
[Antonio García-Trevijano] Quien piense que en el mundo está Maduro para una manera única, me parece a mí que no comprende lo que está pasando en el mundo.

373
00:26:46,925 --> 00:26:51,309
[LOCUTOR_02] Si me permitís, puedo otra vez introducir el factor político.

374
00:26:52,490 --> 00:27:02,878
[LOCUTOR_02] Los acuerdos de Bretton Woods, que como todos sabéis, fueron determinados por la situación de la guerra mundial, fue posible y ha tenido éxito.

375
00:27:03,509 --> 00:27:09,292
[LOCUTOR_02] ha tenido éxito mientras el mundo fue un condominio entre Estados Unidos y la Unión Soviética.

376
00:27:09,312 --> 00:27:12,493
[LOCUTOR_02] Y China no existía como socio internacional.

377
00:27:13,334 --> 00:27:13,994
[LOCUTOR_02] Entonces, claro.

378
00:27:14,494 --> 00:27:15,795
[LOCUTOR_02] Pero hoy todo eso se ha roto.

379
00:27:17,356 --> 00:27:23,619
[LOCUTOR_02] El cuadro político que dio estabilidad temporal a los acuerdos de Bretton Woods ha desaparecido.

380
00:27:24,199 --> 00:27:25,700
[LOCUTOR_02] Hoy la presencia en el mundo...

381
00:27:26,330 --> 00:27:36,336
[LOCUTOR_02] de una manera tan activa, sobre todo en el mundo financiero, de la Unión de Rusia y de China, hace imposible, inviable, que se mantengan intactos los acuerdos de Bretton Woods.

382
00:27:36,457 --> 00:27:37,437
[Antonio García-Trevijano] Claro, claro.

383
00:27:37,677 --> 00:27:39,038
[Antonio García-Trevijano] Yo no digo que se mantengan intactos.

384
00:27:39,418 --> 00:27:41,320
[Antonio García-Trevijano] Digo esto como referencia intelectual.

385
00:27:41,360 --> 00:27:44,822
[LOCUTOR_02] No, yo no digo que tú hayas dicho eso.

386
00:27:44,882 --> 00:27:46,123
[Antonio García-Trevijano] Sería un acuerdo general.

387
00:27:46,883 --> 00:27:50,766
[Antonio García-Trevijano] Que, naturalmente, sobre otras bases, porque, efectivamente, como dices tú, es que el mundo ha cambiado.

388
00:27:51,106 --> 00:27:54,248
[Antonio García-Trevijano] Y ahora nos encontramos con que el banquero del mundo es China.

389
00:27:55,350 --> 00:28:08,314
[Antonio García-Trevijano] De manera que tendría que ser otra, pero mi punto es que el mundo no está maduro para llegar a unos acuerdos supranacionales y depositar el control en una institución supranacional.

390
00:28:08,814 --> 00:28:13,915
[Antonio García-Trevijano] Pero no está maduro ahora y seguramente puede estarlo dentro de 10 años, no lo sabemos.

391
00:28:14,476 --> 00:28:22,758
[Antonio García-Trevijano] Lo que mi idea es que la liberalización de los movimientos de capital ha llegado a un punto...

392
00:28:23,409 --> 00:28:30,235
[Antonio García-Trevijano] que introduce un riesgo sistémico del cual acabamos de ver en el 2007, un primer impacto.

393
00:28:30,255 --> 00:28:32,097
[Antonio García-Trevijano] Pero no será el único.

394
00:28:32,758 --> 00:28:37,682
[Antonio García-Trevijano] Mientras estés jugando ese látigo, puede pasar cualquier cosa en cualquier momento.

395
00:28:38,143 --> 00:28:38,583
[LOCUTOR_02] Don Miguel.

396
00:28:38,603 --> 00:28:42,787
[LOCUTOR_03] Yo soy partidario de la liberalización de capitales, yo lo digo así de entrada.

397
00:28:43,137 --> 00:28:58,344
[LOCUTOR_03] y cuidado, aún no llegamos al nivel de globalización de mediados del siglo XIX a estos momentos, con todo supuestamente esta desregulación tan salvaje aún no se llegó al nivel de globalización del siglo XIX porque en el siglo XIX había una moneda única a nivel mundial

398
00:28:58,744 --> 00:29:05,187
[LOCUTOR_03] Es decir, usted podía ir con un doblón de oro o con una moneda española o con lo que fuera a cualquier sitio del mundo y se lo aceptaban al instante.

399
00:29:05,207 --> 00:29:10,130
[LOCUTOR_03] Y se lo pagaban, etc. Y se puede ver en la literatura, se puede ver en muchas otras cosas.

400
00:29:10,410 --> 00:29:11,870
[LOCUTOR_03] Y el mercado y el flujo de capitales era libre.

401
00:29:11,890 --> 00:29:17,773
[LOCUTOR_03] En este aspecto aún somos menos libres que antes, ¿no?

402
00:29:18,193 --> 00:29:20,635
[LOCUTOR_03] No acabo de ver yo el problema de la liberalidad del capital.

403
00:29:20,915 --> 00:29:25,297
[LOCUTOR_01] Me gustaría, habiendo dejado claras... Dígame, dígame, Miguel.

404
00:29:25,988 --> 00:29:31,494
[LOCUTOR_03] No, es decir, que sí que tiene razón don Antonio lo que decía antes, que antes no lo conté, la cuestión de que es un problema político.

405
00:29:31,514 --> 00:29:35,419
[LOCUTOR_03] Es decir, el sistema de Bretton Woods básicamente es un patrón dólar, no es un patrón oro.

406
00:29:35,519 --> 00:29:40,084
[LOCUTOR_03] Es un patrón dólar en el sentido de que todas las monedas están diferenciadas en dólar y el dólar está diferenciado al oro.

407
00:29:40,224 --> 00:29:43,148
[LOCUTOR_03] Obviamente los políticos americanos lo incumplieron sistemáticamente.

408
00:29:43,808 --> 00:29:51,170
[LOCUTOR_03] Sobre todo Lyndon Johnson, hasta que Nixon tuvo que salir de la moneda del oro y implantó la moneda actual.

409
00:29:51,430 --> 00:29:52,790
[LOCUTOR_03] Y buscó a China.

410
00:29:53,170 --> 00:29:56,991
[LOCUTOR_03] Había un marco político de... Y fue el que inauguró las relaciones de Occidente con China.

411
00:29:57,011 --> 00:29:57,051
[LOCUTOR_03] Sí.

412
00:30:07,622 --> 00:30:35,253
[LOCUTOR_01] con el presidente Nixon en la Casa Blanca sí, sí a eso me refiero a eso me refiero me gustaría que retomaran la pregunta que le he realizado anteriormente en este contexto del euro qué papel o qué política económica sería la razonable para España ahora y en los próximos años es una pregunta muy compleja muy difícil, pero en fin, a ver don Antonio Torrero

413
00:30:35,575 --> 00:30:36,776
[Antonio García-Trevijano] Hablo yo, sí.

414
00:30:36,796 --> 00:30:40,377
[Antonio García-Trevijano] Bueno, mire usted, aquí sí tenemos una ventaja, o yo creo que tenemos una ventaja.

415
00:30:40,397 --> 00:30:45,079
[Antonio García-Trevijano] Es que aquí no hay más salida que una, que es la deflación de precios y salarios.

416
00:30:45,920 --> 00:30:46,720
[Antonio García-Trevijano] No hay otra cosa.

417
00:30:47,360 --> 00:30:49,001
[Antonio García-Trevijano] Y eso es una operación dificilísima.

418
00:30:49,121 --> 00:30:50,222
[LOCUTOR_02] ¿Cuál es la palabra empleada?

419
00:30:50,642 --> 00:30:51,042
[Antonio García-Trevijano] Deflación.

420
00:30:51,062 --> 00:30:52,523
[Antonio García-Trevijano] Deflación de precios y salarios.

421
00:30:53,283 --> 00:31:02,107
[Antonio García-Trevijano] Y eso es una salida... Claro, porque si no se puede recuperar competitividad por el tipo de cambio, porque tenemos una sola moneda, pues hay que recuperarla vía cost.

422
00:31:02,749 --> 00:31:07,613
[Antonio García-Trevijano] Porque la esencia del problema de España con el euro es la competitividad de la economía española.

423
00:31:08,233 --> 00:31:15,558
[Antonio García-Trevijano] Ahora, hacer una operación de fracción de precios y salarios, de rebaja de precios y salarios, es dificilísimo, complejísimo, complejísimo.

424
00:31:15,878 --> 00:31:17,560
[Antonio García-Trevijano] Y además, dura mucho tiempo.

425
00:31:18,620 --> 00:31:26,526
[Antonio García-Trevijano] Y además, es desigual, digamos, los perjuicios y los beneficios que se derivan de una operación de ese tipo.

426
00:31:27,187 --> 00:31:30,469
[Antonio García-Trevijano] De manera que es una operación dificilísima, que ni siquiera, ni siquiera...

427
00:31:31,119 --> 00:31:38,122
[Antonio García-Trevijano] el partido en el gobierno que tiene mayoría absoluta, ni siquiera, haciéndolo bien, tiene la seguridad de que va a salir bien.

428
00:31:38,782 --> 00:31:42,284
[Antonio García-Trevijano] Porque dependerá de lo que pase en Europa y dependerá de la postura que adopte la oposición.

429
00:31:42,784 --> 00:31:43,865
[Antonio García-Trevijano] Oposición política española.

430
00:31:43,885 --> 00:31:45,505
[Antonio García-Trevijano] Esa es una cuestión dificilísima.

431
00:31:45,865 --> 00:31:46,946
[Antonio García-Trevijano] Pero no cabe otra cosa.

432
00:31:47,266 --> 00:31:52,148
[Antonio García-Trevijano] Profesor, considero... Es muy sabio lo que está diciendo.

433
00:31:52,308 --> 00:31:58,531
[Antonio García-Trevijano] Y cuando dicen los políticos o los sindicalistas que no hay que hacer caso a los mercados financieros, bueno, es que no se sabe lo que se está diciendo.

434
00:31:59,254 --> 00:32:11,801
[Antonio García-Trevijano] Es que cuando uno se endeuda como se ha endeudado la economía española, no la deuda pública, sino la deuda total de la economía española, oiga usted, nosotros estamos viviendo de prestado, a pesar de estar en recesión y a pesar de tener un 22% de paro.

435
00:32:12,402 --> 00:32:15,163
[Antonio García-Trevijano] Estamos viviendo en estos momentos por encima de nuestras posibilidades.

436
00:32:15,624 --> 00:32:17,985
[Antonio García-Trevijano] Y seguimos necesitando dinero exterior.

437
00:32:18,461 --> 00:32:22,644
[Antonio García-Trevijano] para el funcionamiento corriente, para el funcionamiento bajando el PIB.

438
00:32:23,065 --> 00:32:24,305
[Antonio García-Trevijano] Para vivir, para vivir.

439
00:32:24,325 --> 00:32:28,989
[Antonio García-Trevijano] No estamos cogiendo dinero para hacer un programa de inversor, estamos cogiendo dinero para malvivir.

440
00:32:29,790 --> 00:32:30,630
[LOCUTOR_01] Don Miguel, tiene la palabra.

441
00:32:30,670 --> 00:32:47,343
[LOCUTOR_03] Tiene la razón el señor Torrero, es perfecto el análisis, es decir, me estáis por seguir, es coincido en todo con él, es decir, estamos pidiendo el dinero prestado para, y no solo eso, estamos transformando gastos de capital en gastos de consumo corriente, estamos consumiendo el ahorro que teníamos, el que podemos usar para...

442
00:32:47,972 --> 00:32:53,217
[LOCUTOR_03] Pues para crear nuevas empresas, para crear nuevas cosas, lo estamos gastando en gasto corriente.

443
00:32:53,258 --> 00:32:54,158
[LOCUTOR_03] La solución es esta.

444
00:32:54,178 --> 00:32:56,241
[LOCUTOR_03] Es que más o menos es la solución, es la única posibilidad.

445
00:32:56,261 --> 00:32:57,862
[LOCUTOR_03] Y si no se hace de una forma, se va a hacer de otra.

446
00:32:58,783 --> 00:33:05,150
[LOCUTOR_03] Si no se hace vía que deflectemos los salarios, se va a hacer vía inflación, que creo que es la tendencia que vamos.

447
00:33:05,170 --> 00:33:09,935
[LOCUTOR_03] Es decir, emisiones grandísimas de moneda, con salarios más o menos fijos, creo que vale una deflación de...

448
00:33:10,455 --> 00:33:11,336
[LOCUTOR_03] o una deflación salarial.

449
00:33:11,436 --> 00:33:13,098
[LOCUTOR_03] Es la única forma de recuperar competitividad.

450
00:33:13,458 --> 00:33:18,483
[LOCUTOR_01] Sí, don Miguel, porque les quería hacer una pregunta a la luz de la reforma laboral.

451
00:33:18,543 --> 00:33:23,348
[LOCUTOR_01] ¿Consideran que la reforma laboral es una medida para deflactar salarios?

452
00:33:23,548 --> 00:33:23,909
[LOCUTOR_01] Don Miguel.

453
00:33:24,769 --> 00:33:25,590
[LOCUTOR_03] Debería serlo.

454
00:33:26,071 --> 00:33:26,491
[LOCUTOR_03] Debería serlo.

455
00:33:27,332 --> 00:33:27,993
[LOCUTOR_03] Que es la única medida.

456
00:33:28,293 --> 00:33:29,034
[LOCUTOR_03] El problema del paro

457
00:33:30,111 --> 00:33:38,284
[LOCUTOR_03] No tiene que ver con que haya una demanda efectiva, ni que no circule dinero, ni que no haya crédito.

458
00:33:38,424 --> 00:33:40,207
[LOCUTOR_03] El problema del paro es siempre una cuestión de precios.

459
00:33:41,885 --> 00:34:08,145
[LOCUTOR_03] ...de precios y de precios relativos... ...si hay una bajada del salario... ...no en todos los sectores... ...porque algunos sectores no tienen por qué bajar... ...pero otros sí... ...tienen que ajustarse a algunas condiciones de demanda... ...y el sistema de salarios es muy listo... ...tiene muchísima inteligencia... ...no sólo nos deprime... ...sino que implica... ...que muchos trabajadores no se van a dedicar... ...a estudiar esas cosas... ...por ejemplo los peluqueros no tienen trabajo... ...y bajan sus salarios...

460
00:34:08,585 --> 00:34:11,210
[LOCUTOR_03] Las escuelas de peluquería disminuirán su demanda, etc.

461
00:34:11,330 --> 00:34:13,393
[LOCUTOR_03] En medio plazo se tendrá que equilibrar el mercado.

462
00:34:13,634 --> 00:34:17,340
[LOCUTOR_03] Por eso es importante que los salarios sean flexibles y que los salarios puedan subir y bajar.

463
00:34:17,360 --> 00:34:18,381
[LOCUTOR_03] Y la única salida es esta.

464
00:34:20,044 --> 00:34:30,074
[LOCUTOR_03] Yo digo, como digo muchas veces, si un abrigo no se vende, yo veo en las tiendas abrigos a 600 euros, no se vendían en el mes de diciembre, y veo en el mes de enero el mismo abrigo a 150 euros y la gente peleando.

465
00:34:30,114 --> 00:34:35,640
[LOCUTOR_03] No es que no haya demanda de abrigos, no haya demanda de ese precio, pues el trabajo es lo mismo, no es que no haya demanda de trabajo.

466
00:34:35,760 --> 00:34:38,563
[LOCUTOR_03] Incluso en Portugal, con todo lo que está cayendo, tiene la mitad de paro con nosotros.

467
00:34:38,603 --> 00:34:40,825
[LOCUTOR_03] No es que no se demande trabajo, no se demande trabajo a esto.

468
00:34:41,731 --> 00:34:42,171
[LOCUTOR_01] Correcto.

469
00:34:43,112 --> 00:34:50,338
[LOCUTOR_01] Profesor Torrero, ¿qué opina sobre la reforma laboral, concretamente esta reforma laboral, como medio de ajustar precios y salarios?

470
00:34:50,899 --> 00:34:51,419
[LOCUTOR_01] ¿Cómo lo valora?

471
00:34:52,600 --> 00:34:56,584
[Antonio García-Trevijano] Mire usted, yo la verdad es que de la reforma laboral esperaba algo más.

472
00:34:56,924 --> 00:35:02,969
[Antonio García-Trevijano] Sobre todo, lo que a mí me desconcierta es que es complejísima.

473
00:35:03,470 --> 00:35:06,853
[Antonio García-Trevijano] A mí me parece que había que haber aprovechado la oportunidad para simplificar.

474
00:35:07,779 --> 00:35:18,924
[Antonio García-Trevijano] Esto no es un asunto de estar dando trabajo a los laboralistas y a los sindicatos, esto es un asunto de dar facilidades a trabajadores y a empresarios para que encuentren unos puntos razonables de encuentro.

475
00:35:19,344 --> 00:35:20,825
[Antonio García-Trevijano] Entonces, esto es complejísimo.

476
00:35:21,605 --> 00:35:28,908
[Antonio García-Trevijano] Yo confieso mi ignorancia, yo no soy capaz de distinguir entre no sé cuántos contratos de trabajo, si eso son unas sutilezas jurídicas tremendas.

477
00:35:29,188 --> 00:35:33,290
[Antonio García-Trevijano] Pero si esas cosas yo creo que, lo que yo hubiera deseado por lo menos...

478
00:35:33,668 --> 00:35:36,809
[Antonio García-Trevijano] Es que se hubiera simplificado, se hubiera llegado a un contrato único, por ejemplo.

479
00:35:36,829 --> 00:35:37,589
[Antonio García-Trevijano] Ya está.

480
00:35:37,869 --> 00:35:38,830
[Antonio García-Trevijano] Y eso se ha propuesto.

481
00:35:39,190 --> 00:35:42,331
[Antonio García-Trevijano] Lo que se ha hecho es hacer la cosa todavía más compleja.

482
00:35:42,891 --> 00:35:46,392
[Antonio García-Trevijano] Es verdad que esta situación con la reforma es mejor que la anterior.

483
00:35:47,152 --> 00:35:53,634
[Antonio García-Trevijano] Es que lo anterior era tan malo que cualquier cosa que se haga por personas razonables mejora.

484
00:35:54,274 --> 00:36:01,376
[Antonio García-Trevijano] Pero mi punto es que la situación de la economía española es tan grave, es tan grave, que hubiera precisado

485
00:36:01,820 --> 00:36:06,041
[Antonio García-Trevijano] digamos, una mayor radicalidad, una mayor claridad en las relaciones laborales.

486
00:36:06,061 --> 00:36:09,783
[Antonio García-Trevijano] Porque es que la situación lleva un... Un momento, Jorge.

487
00:36:10,003 --> 00:36:10,783
[LOCUTOR_01] Don Antonio, adelante.

488
00:36:11,803 --> 00:36:22,447
[LOCUTOR_02] Quiero decirte, querido amigo Antonio, economista, para que no se confundan con Antonio, que es político, que soy yo, que no hay ninguna solución, ninguna.

489
00:36:23,462 --> 00:36:32,107
[LOCUTOR_02] que se os pueda ocurrir a las personas inteligentes y conocedores de la economía, ninguna solución puede adoptarse con este régimen político.

490
00:36:32,728 --> 00:36:39,272
[LOCUTOR_02] Con la partidocracia es absolutamente imposible adoptar cualquier política de deflación de precios y salarios.

491
00:36:39,632 --> 00:36:40,112
[LOCUTOR_02] Primer punto.

492
00:36:40,512 --> 00:36:41,173
[LOCUTOR_02] Segundo punto.

493
00:36:41,913 --> 00:36:44,775
[LOCUTOR_02] La regulación del contrato del mercado laboral.

494
00:36:45,658 --> 00:36:51,162
[LOCUTOR_02] mediante una casuística, es enemiga radical del concepto mismo de derecho laboral.

495
00:36:51,522 --> 00:36:52,923
[LOCUTOR_02] El derecho es la simplificación.

496
00:36:53,303 --> 00:36:54,784
[LOCUTOR_02] Si no hay simplificación, no hay derecho.

497
00:36:55,184 --> 00:36:56,285
[LOCUTOR_02] Lo que hay son reglamentos.

498
00:36:57,185 --> 00:36:57,686
[LOCUTOR_02] Infinitos.

499
00:36:59,207 --> 00:36:59,807
[LOCUTOR_01] Sí, correcto.

500
00:37:00,908 --> 00:37:01,308
[LOCUTOR_01] Don Miguel.

501
00:37:01,788 --> 00:37:07,852
[LOCUTOR_03] Sí, bueno, la partitocracia tiene cosas malas, y efectivamente yo no estoy de acuerdo con ello.

502
00:37:07,872 --> 00:37:11,214
[LOCUTOR_03] Pero no creo que sea tanto una cuestión de partitocracia como una cuestión de ideas políticas.

503
00:37:11,517 --> 00:37:15,681
[LOCUTOR_01] Miguel, Miguel, la partidocracia se define por la ausencia total de ideas.

504
00:37:21,268 --> 00:37:28,372
[LOCUTOR_02] A ver, dime desde la guerra mundial para acá, Italia, Alemania, España, dime qué ideas han producido buenas.

505
00:37:28,512 --> 00:37:28,852
[LOCUTOR_02] Ni una.

506
00:37:29,253 --> 00:37:30,614
[LOCUTOR_02] En el terreno político, ni una.

507
00:37:30,914 --> 00:37:32,395
[LOCUTOR_02] Y en el terreno económico, decírmelo.

508
00:37:32,855 --> 00:37:36,337
[LOCUTOR_03] Y yo entonces... Es que ni una, imposible.

509
00:37:36,717 --> 00:37:36,917
[LOCUTOR_02] ¿Quién?

510
00:37:37,077 --> 00:37:38,238
[LOCUTOR_03] Don Gonzalo Fernández de la Mora.

511
00:37:38,518 --> 00:37:44,121
[LOCUTOR_02] No, hombre, pero Gonzalo Fernández de la Mora era un hombre inteligente, pero anclado en el pasado.

512
00:37:44,141 --> 00:37:46,523
[LOCUTOR_01] No, respecto a la partidocracia, don Antonio García Trevisano.

513
00:37:46,743 --> 00:37:50,065
[LOCUTOR_02] Ah, bueno, él escribió el crepúsculo de las ideologías.

514
00:37:50,085 --> 00:37:50,425
[LOCUTOR_02] Sí, claro.

515
00:37:50,985 --> 00:37:51,326
[LOCUTOR_01] Correcto.

516
00:37:51,666 --> 00:37:53,087
[LOCUTOR_02] Que es otra cosa, es otra idea.

517
00:37:53,107 --> 00:37:59,753
[LOCUTOR_02] Que con eso, sí, escribió una idea interesante, pero que ya había sido sostenida en Estados Unidos y en Italia.

518
00:38:00,233 --> 00:38:02,855
[LOCUTOR_02] Pero bien, la construyó bien, era un hombre inteligente.

519
00:38:03,176 --> 00:38:05,998
[LOCUTOR_02] Pero era imposible su idea, era inaplicable.

520
00:38:06,018 --> 00:38:08,580
[LOCUTOR_03] Me refería al hecho de que es más bien una cuestión de idea popular.

521
00:38:10,716 --> 00:38:14,041
[LOCUTOR_03] En democracia las élites políticas son extraídas de la gente.

522
00:38:14,341 --> 00:38:25,857
[LOCUTOR_03] Una persona con ideas extremas como puedo ser yo, por ejemplo, nunca seré político, nunca seré votado, porque nunca cruzaré el corte que la gente me vote porque mis ideas son tan raras y tan extrañas para la comunidad de la gente que nunca me van a votar.

523
00:38:26,197 --> 00:38:30,582
[LOCUTOR_02] Pero mis ideas son de sentido común y son enemigas de la partidocracia.

524
00:38:30,702 --> 00:38:31,003
[LOCUTOR_02] ¿Por qué?

525
00:38:31,103 --> 00:38:32,264
[LOCUTOR_02] Porque tengo sentido común.

526
00:38:32,684 --> 00:38:34,386
[LOCUTOR_02] Porque digo, no hay separación de poderes.

527
00:38:34,767 --> 00:38:38,951
[LOCUTOR_02] Porque el poder legítimo... Y por tanto, como no hay separación de poderes, hay corrupción.

528
00:38:39,352 --> 00:38:39,913
[LOCUTOR_02] Segundo tema.

529
00:38:40,353 --> 00:38:41,975
[LOCUTOR_02] No hay representación de nadie.

530
00:38:42,945 --> 00:38:50,048
[LOCUTOR_02] El electorado, ni la sociedad civil, ni el cuerpo civil, nada de eso está, políticamente no está representado.

531
00:38:50,508 --> 00:38:54,730
[LOCUTOR_02] Las elecciones son una farsa para que los partidos se representen a sí mismos.

532
00:38:55,150 --> 00:38:57,851
[LOCUTOR_02] El votante no está votando a ningún representante suyo.

533
00:38:58,311 --> 00:38:59,432
[LOCUTOR_02] Está votando a partidos.

534
00:38:59,952 --> 00:39:09,874
[LOCUTOR_02] Y por tanto esa falsedad tiene que traducirse a la fuerza en una economía falsa, en una economía de consumo, en una economía por encima de las posibilidades.

535
00:39:10,254 --> 00:39:14,755
[LOCUTOR_02] Eso es fruto natural de la partidocracia, porque buscan votos, pero ¿votos de quién?

536
00:39:14,855 --> 00:39:15,595
[LOCUTOR_02] Si no hay ciudadanos.

537
00:39:15,935 --> 00:39:18,896
[LOCUTOR_01] Les tengo que... tenemos que poner fin al debate de hoy.

538
00:39:19,316 --> 00:39:26,937
[LOCUTOR_01] Sí, es verdad que es una pena porque al final han introducido el concepto de ideas-creencias de Ortega, que quizás tenga mucho que ver en la actualidad.

539
00:39:26,957 --> 00:39:29,318
[LOCUTOR_02] Sí, pero una tontería de Ortega como tantas de las que dijo.

540
00:39:30,338 --> 00:39:32,520
[LOCUTOR_02] La idea se está y las creencias se tienen para por Dios.

541
00:39:32,540 --> 00:39:34,961
[LOCUTOR_02] Esa es retórica, literatura.

542
00:39:35,561 --> 00:39:36,602
[LOCUTOR_02] Ahí no hay pensamiento.

543
00:39:37,302 --> 00:39:39,944
[LOCUTOR_01] Queremos darle las gracias a don Antonio García Trevijano.

544
00:39:40,964 --> 00:39:42,845
[LOCUTOR_01] También, por supuesto, las gracias a don Antonio Torrero.

545
00:39:42,885 --> 00:39:43,205
[LOCUTOR_01] Muy amable.

546
00:39:43,225 --> 00:39:46,467
[LOCUTOR_01] Don Antonio ha sido muy ilustrativo y le agradecemos muchísimo su colaboración.

547
00:39:46,507 --> 00:39:47,528
[LOCUTOR_01] Esperemos contar con usted.

548
00:39:47,568 --> 00:39:49,229
[LOCUTOR_02] A mí me ha encantado el debate de hoy.

549
00:39:49,469 --> 00:39:50,369
[LOCUTOR_01] Muchas gracias, don Antonio.

550
00:39:51,090 --> 00:39:57,253
[LOCUTOR_01] Sin duda, los dos contertulios que hemos tenido han dado un gran nivel al debate.

551
00:39:57,913 --> 00:40:01,556
[LOCUTOR_01] Y esperemos que nos pueda seguir ilustrando sobre la forma de ajustar precios y salarios.

552
00:40:01,576 --> 00:40:06,860
[LOCUTOR_01] Y don Miguel, para nosotros, a pesar de su radicalismo, un placer contar con usted.

553
00:40:06,920 --> 00:40:07,801
[LOCUTOR_01] Nosotros te votamos.

554
00:40:08,161 --> 00:40:09,061
[LOCUTOR_02] Yo te voto.

555
00:40:09,582 --> 00:40:10,282
[LOCUTOR_01] Sin duda, don Miguel.

556
00:40:10,322 --> 00:40:11,003
[LOCUTOR_01] Muy amable y de verdad.

557
00:40:11,063 --> 00:40:12,184
[Antonio García-Trevijano] Un honor estar con ustedes.

558
00:40:12,484 --> 00:40:14,886
[LOCUTOR_01] Y esperemos contar con usted el próximo jueves.

559
00:40:14,926 --> 00:40:15,706
[LOCUTOR_01] Don Miguel, muy buenos días.

560
00:40:16,267 --> 00:40:16,487
[LOCUTOR_01] Gracias.

561
00:40:16,527 --> 00:40:17,187
[LOCUTOR_01] Hasta luego.

562
00:40:17,368 --> 00:40:17,748
[LOCUTOR_01] Hasta luego.

563
00:40:26,843 --> 00:40:28,264
[DESCONOCIDO] Gracias por ver el video.